对谈人：陈鲁豫（着名主持人）、文铮（北京外国语大学传授）

时间：2022年6月25日

地点：朝花夕拾·文创咖啡供销社

陈鲁豫：我们本日评论的话题是文学与咖啡。记得鲁迅老师说过：天下上哪有什么天才，我只是把别人喝咖啡的时间都用在了事变上。以是很多人都以为鲁迅不喝咖啡，但当我看鲁迅日记的时间发明，着实他是喝咖啡的，乃至在1920年6月26日的日记中，鲁迅老师说他去看一个朋侪的时间，喝了一杯冰咖啡。我当时有点惊奇，以为纵然鲁迅老师喝咖啡，也会选择一杯热饮的。

文铮：着实我也以为，大概鲁迅老师喝一杯espresso（浓缩咖啡）会让我们以为与他的形象更贴合。看来冰咖啡在20世纪二三十年代就已经非常盛行了。

陈鲁豫：以是我本日向鲁迅致敬，，也在这里点了冰咖啡。您提到了espresso咖啡，这是个意大利语词吧？

文铮：是的，这个词本身是快速的意思，一个多世纪前，意大利人发明白一种新的咖啡机，把萃取高浓度咖啡的时间大大收缩，让人们在咖啡馆里的等待时间从原来的好几分钟收缩到几十秒，以是如许做出来的咖啡就叫espresso。当时恰好也是人们称赞高效呆板生产和快捷生存节奏的期间，尤其是将来主义的文学家和艺术家，他们向往科学、呆板、速率与豪情，以是都想着坐在espresso的快车上，读着espresso的快报，喝着espresso的咖啡，一起奔向将来。

朝花夕拾·文创咖啡供销社

陈鲁豫：巨大的作家无论中外，好像都爱喝咖啡，听说巴尔扎克一生喝过几万杯咖啡，特别是在他写《人间笑剧》的进程中。我也算了一下，我喝咖啡28年，假如每天两杯，大概已经喝了两万多杯了，您呢？

文铮：我这个喜好者还真是不太够资格，由于我在家品茗，只有途经咖啡馆或去咖啡馆见朋侪的时间才喝咖啡。关于巴尔扎克写《人间笑剧》喝几万杯咖啡的事应该是茨威格写《巴尔扎克传》的时间说的。巴尔扎克对咖啡美满是依靠，但是他没步伐。与其说他热爱写作，不如说他不得不写作，由于他负债太多。他的生存方法，假如用堕落这个词来讲好像读者不能担当，但是假如以如今人的标准来看，他的生存方法简直不康健：他靠写作来调换稿酬，拿到稿酬以后会出去灯红酒绿，把钱浪费一空。着实他没有什么经济头脑，方才出道的时间也想做买卖，比如开印刷厂、铸字厂，但究竟证明，他的头脑只得当写小说，除了写作他做什么都不可。他一辈子都在冒死写作，《人间笑剧》一共写了90多篇，内里有2000多个脚色，只要是一个平常写点东西的人就会领会到，这是险些不大概实现的任务。在这种环境下，他只能拿咖啡这种黑油来为本身提供能量。

陈鲁豫：很多人都说，尚有一句关于咖啡的名言也是巴尔扎克讲的：假如我不在家里，就在咖啡馆。假如不在咖啡馆，就在去咖啡馆的路上。我看了两本《巴尔扎克传》，都没有找到这句话。一个是茨威格的，内里没有这句话。别的尚有一本是1993年人民文学出书的《巴尔扎克传》，作者叫安德烈·莫洛亚，也没找到这句话。但我发明，此中一章写到当时巴尔扎克的一个赞助人——贝尔妮夫人，她说巴尔扎克不是在伏尔泰咖啡馆，就是在法兰西剧院附近的另一个咖啡馆和朋侪相聚，但这个句型和人们常说的那句完全不一样，以是也不是这句话。

文铮：这种征象特别常见，尤其是对我们这些做比力文学的人而言，比如说一千个读者就有一千个哈姆雷特这句话，你问英国人，乃至问英国研究莎士比亚的专家，他会报告你，这句话很精确，只是他们从来没听说过。意大利有一个研究卡尔维诺的传授，他问我说卡尔维诺在《将来千年文学备忘录》里讲了一个庄子的故事，你能帮我查一下出处吗？这个故事说国王让庄子画一只螃蟹，庄子说要画得惟妙惟肖至少要五年时间，并且还要了很多的润笔费。国王等了他五年，到了时间去找他看，结果发明他底子没动笔，什么也没干。庄子说螃蟹太难画，假如要画好还必要五年，结果十年以后国王找他说你画得怎么样了？庄子大笔一挥，霎时就把螃蟹画完了，宛在目前，国王叹为观止。传授说这就是你们庄子的故事，我说庄子什么时间画过螃蟹啊？但是，全部看过卡尔维诺这本书的外国人都以为这是庄子的故事。这不是和我们说的巴尔扎克去咖啡馆尚有哈姆雷特的典故一样嘛。

朝花夕拾·文创咖啡供销社

陈鲁豫：但这句话特别切合金句的模式，看来这个天下上常常出现被人误引、误读的金句，适才说的鲁迅、王尔德都在其列。

文铮：着实在文化的传播进程中，在你中有我、我中有你的环境下，这种征象会常常出现。但是如许的话，假如我们把它保存下来，然后送还给原来谁人语境中的人们，比如把巴尔扎克与咖啡馆这句话还给法国人，没准以后法国人再写巴尔扎克传记的时间，就会把这句话搁进去——文学史就像滚雪球一样，不绝有新的内容融入。

陈鲁豫：说到咖啡与文学史，我读过一篇文章讲咖啡馆对英国文学的改变，特别故意思。文章说在17世纪的文学作品中，同样形貌一个场景，法国人一页纸能写完的，英国人大概要用三页纸，由于英国人比力孤单，他会用更多的时间喃喃自语，作长篇的心田独白，以是在文学作品当中如许的独白会被不绝放大。但是在咖啡馆文化盛行以后，这个大众空间让人和人之间有更多的交换与互动，书面化的长句子渐渐过渡为口语式的短句子，而篇幅也大大收缩了，这个改变渐渐让英国人的写作风俗也产生了变革。我以为特别故意思。

文铮：简直，环境和睦候对一个民族性格的影响太大了。我从前在意大利读书和事变，地中海阳光非常富裕，非常暖和，以是意大利人一天到晚都在广场上有说有笑。但是到了英国以后，发明人与人之间彬彬有礼，都保持肯定的间隔，人们见面谈天也只是短短几句罢了。难怪有人说，咖啡馆的出现改变了英国的文学：由于作家开始相互交换了，而文学也开始表现人与人之间的交换，而不是单方面的思考和输出，那种自言自语的征象也少了。

陈鲁豫：咖啡馆不但作育了文学家、改变了文学，对付消息业的生长也起了至关紧张的作用，我是学消息的，对这一点尤为存眷。汗青上很长一段时间，欧洲的消息事变者都是在咖啡馆获取种种百般的信息。

文豪盲盒·卡布奇诺咖啡

文铮：在17和18世纪的欧洲，很多报社都是开在咖啡馆里的，编辑们在咖啡馆办公、写稿子、发稿子、约见作者。以是如今很多欧洲的咖啡馆还保持一个传统：你在咖啡馆假如要笔、要墨水、要纸，他们会无偿提供。

陈鲁豫：咖啡馆的文化成果是与生俱来的，并且越来越明白，越来越细化，比如在20世纪二三十年代的巴黎，咖啡馆成了文化人和艺术家的交际平台。十几年前有一个伍迪·艾伦的影戏《半夜巴黎》，反应的就是谁人期间的交际场景。你在任何闻名的咖啡馆里总会看到毕加索、菲茨杰拉德匹俦，会看到马蒂斯、达利。

文铮：咖啡馆也是人以类聚的地方，乃至在有些大的咖啡馆里，都有明白的地区分别，比如左翼人士在这个角落，右翼在谁人角落，搞前锋艺术的在这个角落，搞传统艺术的在谁人角落，大家你谈你的，我聊我的。但这只是临时的摆设，并不牢固，有的时间也可以活动，比如萨特和波伏瓦，他们原来常去巴黎的双偶咖啡馆，由于搞文学的人常在那边云集，但人聚得多了势必喧华，于是这二位就去了马路劈面的花神咖啡馆。我小我私家以为，双偶咖啡馆比花神咖啡馆更讲求、更美丽，以是那些搞文学的、搞艺术的人乐意去，但是波伏瓦和萨特以为太吵，他们更看重本身存在的意义。

陈鲁豫：假如想相识一个时期的咖啡馆，就看谁人时期差别的人关于咖啡馆的书，从差别角度去印证，找到交集。我近来看到法国20世纪20年代的艺术家的缪斯——一个底层女孩吉吉的书。她说：我是从一个咖啡馆流浪到别的一个咖啡馆。她的书叫《爱情是这个样子的》——海明威1929年为她写了序，书里写到当时最闻名的圆顶咖啡馆的老板，这小我私家太逗了。圆顶咖啡馆是当时贫乏作家和艺术家的圣地，他们偶然间会偷餐厅的纸巾、刀叉，大概偷偷掰一些面包，老板也睁一眼闭一眼。最逗的是，有一次莫迪里亚尼的一幅画卖了几百法郎，他很高兴，请朋侪用饭，也请了这位老板。老板到他家，发明全部餐具都是本身咖啡馆的。老板站起家就走了，但过一会儿又返来了，他说：我看了看你们家餐具都是我那边的，只缺酒了，我就去拿了两瓶。

文铮：着实就连海明威刚到巴黎的时间也比力穷，当时巴黎的这些咖啡馆都在塞纳河左岸，右岸满黑白富即贵的地方，而左岸相对简单，但自由、浪漫，来者不拒。那些有抱负、有寻求的艺术家、文学家，都能在这里找到归属感。听说海明威的《太阳照常升起》就是在这里的丁香园咖啡馆写的，只用了两周的时间。除了咖啡馆以外，尚有一家闻名的莎士比亚书店，老板西尔维娅·比奇，资助了很多贫乏的青年作家。

陈鲁豫：当时在巴黎的文学界有两个女人，在幕后资助了很多人，比奇是这些文学家的保姆，而斯泰因则是这些文艺青年的教母。提及莎士比亚书店，更像是这些文学青年的家——不但是精力之家，一些居无定所的作家会把这里当作吸取邮件的地方，乔伊斯的《尤利西斯》也是在这里出书的。

文铮：这就是咖啡馆文化和从前更早的沙龙文化不一样的地方——市民文化代替了精英文化，花很少的钱就可以待上一天，以是这个地方是全部文化人，尤其是经济窘迫、生存窘迫的文化人乐意来的地方。

陈鲁豫：你讲的应该是20世纪20年代，我们看同一时期在中国，鲁迅老师也在喝咖啡，当时间上海已经有很多咖啡馆。

文铮：五四时期作家常常会提到咖啡和咖啡馆，当时上海的文化是和天下同步的。

陈鲁豫：听说二三十年代上海的左翼作家最常去的是公啡咖啡馆，包罗鲁迅、丁玲、夏衍、田汉，乃至左联第一次筹办集会会议都是在那开的。

文铮：公啡咖啡馆好像这几年又重修了，就开在左联会址怀念馆附近，内里墙上就是鲁迅的画像。鲁迅不是不喝咖啡，他在文章中声明本身不喝咖啡着实扳连到一桩公案，是由于有人写文章拿鲁迅做告白引起的。当时在霞飞路上有一家上海咖啡，开业的时间，有人写文章说这个咖啡馆里可以看到鲁迅、郁达夫、潘汉年、叶灵凤等这些文学大咖，能凝听他们评论革命，鲁迅看到这篇文章很气愤，专门写了一篇杂文《革命咖啡店》来辟谣。鲁迅说哪有革命的文学家？革命是要掉脑袋的，要真刀真枪干的，你们那些打着革命文学的幌子附庸风雅的人，我不能与你们为伍，以是鲁迅说，他是不喝咖啡的：第一，他总以为这是洋大人所喝的东西，不喜好，还是绿茶好。第二，他要抄小说旧文之类的东西，无暇享受这个清福。第三，他说如许的娱乐场合他可不敢进去，由于革命文学家都必须要那些绮年玉貌齿白唇红的，就像叶灵凤那样的，这些人才是天生的喝咖啡的质料，而他一个满口黄牙的人到那边放言高论，岂不轻渎无产阶层文学？固然，这都是鲁迅式的幽默和犀利。第四，纵然他要去，也怕走不到，至多只能在店后门远远倘佯倘佯，嗅嗅咖啡渣的气味。鲁迅说他不喝咖啡，只是表达他的一种态度，着实鲁迅该喝咖啡还是要喝，并且他和左联的人谈事，就是在咖啡馆，那边是他的第二客堂，但是他不会去当时法租界的霞飞路的咖啡馆，他要去四川北路的公啡，那是左翼作家的咖啡馆。以是如许看来，咖啡不是不能喝，但要看跟谁喝。

公啡咖啡馆旧影

陈鲁豫：我知道的与咖啡馆有关的大文豪尚有普希金，我们小时间听过很多关于他的故事。

文铮：普希金和咖啡馆的故事太闻名了，圣彼得堡如今还保存着这家台甫鼎鼎的文学咖啡馆。普希金38岁的时间由于决斗死的，和他决斗的是荷兰驻俄罗斯公使的干儿子，一个留着小胡子、个儿高高的法国帅哥，他在种种场合，公然和普希金美丽的老婆出双入对，乃至有人因此专门给普希金寄来绿帽子证书羞耻他。他为了本身的光荣和爱人而提出决斗，拉着本身的朋侪做评判人，末了他和这位朋侪在文学咖啡馆喝完咖啡以后就去决斗了。结果大家都知道了，他被击中后回抵家中，呻吟了一夜，然后死掉了。

陈鲁豫：这件事产生之后，大家一样平常都市责怪他的太太，但厥后有一些传记帮他太太语言，说这小我私家不像之前一些笔墨形貌所说的那样非常空虚、非常拜金，她着实给普希金很大资助，普希金也是经心全意为她付出。她没有逾越谁人端正，但是年轻女性很轻易会有虚荣心，不外仅此罢了，她没有做任何超出伦理的事变，她作为女性遭受了不应该遭受的很多不白之冤。

文铮：普希金死了以后，他的太太不停扶养后代（包罗扶养普希金前妻的后代），再也没有嫁人。关于普希金，有很多人去过莫斯科，发明莫斯科也有一家普希金咖啡馆，但是谁人普希金咖啡馆和普希金没有直接干系，真正的普希金文学咖啡馆在圣彼得堡。

陈鲁豫：这个咖啡馆尚有普希金当年坐的位置，尚有他常吃的餐单。

文铮：尚有他看着窗外的蜡像，这是咖啡和文学的一段传奇，着实很多多少咖啡馆都有如许的故事。文学作品中有很多形貌咖啡的，比如中国第一个关于咖啡馆的作品是田汉写的。

陈鲁豫：对的，他形貌的就是公啡咖啡馆，他把咖啡馆的样态形容得特别光显，笔墨形貌特别细致。

文铮：应该是在1920年的时间写的，并且田汉当时也想开一家咖啡馆。

陈鲁豫：田汉老师从前以公啡为原型创作的话剧《咖啡店之一夜》，可以提供给我们一些对公啡的想象。他说：正面有置饮器的橱子，中嵌大镜。稍前有柜台，上置咖啡、牛乳等暖罐及杯盘等……适本地方陈列菊花，瓦斯灯下黄白争艳。两壁上挂油画及告白画。这是我们如今可以或许看到当年对公啡咖啡馆场景比力真实的还原。

文铮：已经一百多年了，好像就在面前一样。《咖啡店之一夜》是一个独幕剧，讲咖啡店女招待的爱情悲剧。时隔六年以后，田汉以为这个故事好像没写完，大概不能有悲剧的结果，于是就在1926年，也就是他担当了更多左翼的、无产阶层文学的时间，又写了别的一个脚本《到民间去》，同样是讲一个咖啡馆的女招待，辞了事变回到乡间举行墟落建立。这便是给原来的悲剧装上了一个灼烁的尾巴，并且越发切合他本身当时左翼作家的身份。

人文社文创产物展陈

陈鲁豫：您讲到田汉老师的作品，让我想到另一位中国当代作家跟咖啡的渊源，但并非是笔墨的形貌，而是某些生存中的细节。王蒙老师写过一个作品叫《坚固的稀粥》，是关于传统早餐要不要改变的一篇讽刺小说。厥后在王蒙老师去美国访学的时间，曾有人套用这篇小说的话语方法，说王蒙老师在耶鲁学院的一个咖啡馆，早餐喝过咖啡以后才喝下了一碗温柔的稀粥。

文铮：不外有很多中国作家是有咖啡情结的。我曾经在罗马大学孔子学院事变过，欢迎过国内不少文艺界、文化界的名流，我的一个保存节目就是领他们去喝咖啡，同时为他们展示咖啡文化的魅力。

陈鲁豫：您会去哪个咖啡馆？

文铮：去罗马最陈腐的、1760年就开业的老希腊人咖啡馆，那应该是罗马最早的咖啡馆之一。这可不是一家简单喝咖啡的地方，它的文化秘闻太深厚了，只要提一些光顾过这家咖啡馆的名流，就会让全部人肃然起敬。比如作家里的歌德、安徒生、波德莱尔、拜伦、易卜生、乔伊斯、米沃什、尼采、叔本华、雪莱、司汤达、屠格涅夫、马克·吐温，音乐家里的柏辽兹、勃拉姆斯、门德尔松、李斯特、罗西尼、瓦格纳，画家里的切利尼、古图索、柯罗、基里科等等，险些18、19世纪最闻名的文化名流，只要是去罗马，险些没有不来这家咖啡馆的。

陈鲁豫：我知道一些影迷会根据影戏《罗马沐日》里的景点在罗马走一趟，至于这家咖啡馆，假如没有懂行的人特别提示，游客很大概会忽略掉它。

文铮：这家咖啡馆就开在罗马最闻名的佳构购物街上，它给人的第一感觉是不起眼，很低调的门面，然而进去之后，给人的第二感觉就是一个字：贵！和这条街上那些奢侈品一样，就是贵。别的地方一杯1欧元的咖啡，在这里坐下来喝要7欧元。假如让办事员端过来，还要特别再付小费。

陈鲁豫：这就报告我们固然喝什么很紧张，但是感觉谁人浓厚的汗青文化氛围更紧张。

文铮：对，着实谁人地方很小，很局促的一个小地方，椅子也是很陈旧的红天鹅绒面的，但是墙上挂着的那些画像、书影、署名、照片什么的，简直就可以串起一部18世纪以来的欧洲文化史。

陈鲁豫：以是差别的年代，尤其差别的文化配景下，差别国度的咖啡馆带给人的氛围完全差别，意大利大概会是热闹的、拥挤的、舒畅的。但是易卜生在北欧，他当年去的咖啡馆，通过一些笔墨的形貌，会让我们产生一种间隔感和肃穆感。他每次去那，总穿一身黑衣，他一进去，全部人都市站起来，肃然起敬地目送他走向本身的位置坐下，谁人感觉跟北欧寒冷的氛围特别符合。

文铮：对，像我这个喜好在地中海艳阳下喝咖啡的人，很难顺应那边的氛围——按您的话讲就是一种让人不顺应的间隔感，好像那边寒冷的氛围都能隔绝人们语言的声音。

陈鲁豫：但是咖啡给人带来更多的还是温馨和浪漫。听说在日本怀念约翰·列侬的全部地方都跟咖啡馆有关。1978年列侬和他的太太小野洋子在东京的一个咖啡馆待了三天三夜，我为此找了种种百般的文章，想知道他们为什么要待这么久，是不停待着还是第二天清晨再去。他们相遇的谁人时间点也特别故意思，那是约翰·列侬乐队驱逐，他离开小野洋子，跟一位华裔女子庞凤仪生存之后，又重新回到小野洋子身边，我特别好奇，他们在咖啡馆里都聊了些什么。厥后小野洋子回想说，我忽然失去他，当他返来的时间我回想的都是精美。

文铮：我也在想，为什么其他地方不能代替咖啡馆的位置。比如酒馆怎么就不能像咖啡馆如许有浪漫的故事。

陈鲁豫：由于喝太多酒之后，有些人会变得比力猖獗和不理智，以是我以为酒馆很难给大家提供清醒而自由的氛围，特别是让人思考、交换和独自阅读的氛围。您有没有一段时间专门去咖啡馆读一本书的履历？

文铮：有。在意大利，由于那边的咖啡馆更一样平常、更天然，更接地气，我会拿一本厚厚的书坐一下战书，有的时间是我事变用的书，比如备课的书或要翻译的书，偶然间就是一本闲书，尚有的时间是在咖啡馆的书架上任意拿的一本书。有一次，我在罗马的咖啡馆里，着实没书看，就看了意大利语版的《小王子》，但这个伴着咖啡读的、讲着一口意大利语的小王子跟从前读过的谁人简直判若两人。

陈鲁豫：在咖啡馆里读书感觉简直会不一样。适才您来之前，我在这里顺手翻到了一本美裔作家辛格的书。他在成年之前不停用希伯来语写作，厥后改用意第绪语写作，中文版的书应该是从英文转译的。

文铮：意第绪语的译者简直不多，我们北外固然开了101种语言，也还没故意第绪语。意第绪语是德国犹太人的语言，用希伯来语字母，但大部分词汇都和德语一样。

陈鲁豫：我一下就翻到了这段关于咖啡的形貌，特别故意思，您来读一下。

文铮：班门弄斧，我来读一下。谁人夏夜，我们坐在小花圃咖啡馆里喝着咖啡，吃着蓝莓曲奇。夕阳已沉，铁皮屋顶的上方挂着惨白的九月之月，夕阳余晖打在玻璃门上，倒映进咖啡馆里，气候和暖，氛围中稠浊着普拉加丛林的味道，尚有刚出炉的巴布卡蛋糕，以及粪肥的味道，那是农夫从马厩里网络来预备撒到田间去的。

陈鲁豫：这个氛围是有味道的，并且有特别猛烈的民族色彩，巴布卡蛋糕，就是把面团拧成麻花状，内里会加上桂皮粉大概坚果，比力甜的面包，得当以黑咖啡为伴。

文铮：书与咖啡也是黄金搭档，固然这种组合不具有任何的排他性。

陈鲁豫：我以为书是最美的，是家里最美的装饰和最富厚的资源。

文铮：坐拥书城，以书当墙，这是我们读书人的抱负。小时间买不起书，如今能买得起书，但是买不起安顿书的地方。以是要是有一个能让我们一边喝咖啡一边读书的大众空间，会很受读书人青睐。

陈鲁豫：如今咖啡馆已经成为我们生存的一部分，我小时间对付咖啡馆最早的认识来自于琼瑶小说，当时有人说她的小说总形貌三厅——客堂、歌舞厅、咖啡厅，但是作为一个刚上中学的孩子来说，琼瑶小说就是你打仗陌生生存的最好渠道，让你窥伺到布满抱负的成人间界。但是如今，咖啡馆跟我们生存的干系越来越密切，比如我几年前去中国台北采访的时间，在台北有一个咖啡馆特别闻名，叫明星咖啡馆。我们认识的一些作家、文化人当年都曾是那边的常客，每天就像上班一样，比如三毛每天在那等她男朋侪，白先勇老师在那写了《台北人》。这家明星咖啡馆门口有一道牢固的风物：有一位瘦削的老人，叫周梦蝶。他是一个墨客，推着自行车在那摆摊，在咖啡馆门口卖他本身的诗集。台湾炎天很热，他常常被晒得晕已往。别的，很多经济窘迫的年轻人也会在这里点一杯自制的咖啡，不吃别的东西，咖啡店老板人非常好，答应他们本身带东西来吃，在这里享受空调。厥后，明星咖啡馆成了台湾很多我们耳熟能详的画家、作家、影戏人的聚点，不停散发着谁人年代的气味。

文铮：盼望越来越多的咖啡店，都能让文学喜好者、作家、爱咖啡的人、爱生存的人，各自有一席之地，谈天、发呆，或本身想本身的、读本身的、写本身的，那该多好。

（对谈内容有所删节）